*

Интервью с А.Н Таркаевым. (Продолжение. Начало в N28 — 29)

Я сейчас опять-таки не говорю об узурпации прав, я говорю именно о комплексе прав, которые теоретически нам всем с вами принадлежат, но у каждого из нас есть абсолютно разные способности, возможности, объективные возможности защитить этот объем прав. Отстоять их от покушения со стороны как осознанных, так и неосознанных покушений. Потому что зачастую люди действуют определенным образом, покушаются на ваши права, но не потому, что они стремятся покуситься на ваши права, а потому что они стремятся расширить объем своих прав…
- Хорошо, и вот вы сейчас сказали о ресурсах, которые имеют возможность защитить, дают возможность защитить права… Вы назвали административные, есть экономические, финансовые ресурсы, интеллектуальные. Вы можете выстроить какой-то рейтинг этих ресурсов по эффективности?

- Боюсь, что этого сделать нельзя, потому что это очень сильно зависит от времени и места. Я думаю, что в Чечне один рейтинг, в Татарстане другой рейтинг, в Самаре третий рейтинг, они все немножко разные. И допустим, и география имеет значение, и время имеет значение, в ельцинский период была одна последовательность факторов, в путинский период другая последовательность факторов. Допустим, в ельцинский период деньги значили больше и, соответственно, как ни странно, это могло быть более демократично, потому что парень из киоска в зеленых штанах, который родился в самой бедной семье, но заработал деньги, он мог, вообще говоря, отстоять определенный объем прав. Сегодня объем прав в основном зависит от близости к власти и только.

- То есть это административный ресурс?
- Конечно. Ну я говорю в среднем по стране, в разных городах по-разному, допустим, в Екатеринбурге деньги все еще значат очень много, и, соответственно, в некотором смысле демократичней ситуация. В нашей республике традиционная вертикаль всегда была очень сильной, и здесь административный ресурс — это доминанта.
- А лично для вас какие ресурсы могли бы вы использовать в защите своих прав?
- Ну вот я отношусь к числу людей, у кого нет ярко выраженного одного ресурса, есть практически все…

- Есть ли у вас какие-либо обязанности перед государством? И связаны ли как-нибудь эти обязанности с правами человека?

- Знаете, для меня гораздо важнее не обязанности, а долг. И не перед государством, а перед обществом. Я не очень люблю государство, но я люблю свою страну. Мне почти всегда не нравится государство, которое на этой территории расположено, так?.. Но страну я свою люблю. Здесь похоронены поколения моих предков, здесь живут мои дети, я здесь родился, я тут привык жить, я спокойно думаю, что могу жить где угодно, вся моя семья владеет разными языками, но… это моя страна, я не хотел бы ее отдавать кому-то. Я отношусь к этой стране как к своей, хотя у некоторых людей во власти может быть другая точка зрения. Поэтому еще раз, это в первую очередь долг, есть вещи, которые я считаю обязанным делать: благотворительность, политика, вот мне должность депутата Госсовета в принципе не нужна, потому что объем административного ресурса в силу просто личных связей и прочего у меня достаточен и без этого. Но я просто считаю, что есть некоторые вещи, которые я должен делать. Больше того, мне пребывание в Госсовете в «два рубля» обходится: я содержу кучу людей за свои деньги. Что касается обязанностей, они определены Конституцией и как бы ни шагу больше.

Я не обязан, когда мне говорят о том, что у меня есть социальная ответственность… ни фига подобного! У меня есть чувство собственного достоинства и чувство сострадания, которое определяет мою социальную ответственность вне тех рамок, которые определяет Налоговый кодекс и Конституция. То есть я отдал свои деньги государству — и оно обязано выполнять весь комплекс социальных действий, это его обязанность, в отличие от меня, потому что у меня обязанность — заплатить налоги, я их заплатил, после этого у меня нет обязанностей, у меня есть права, и у меня есть совесть. У каждого из нас в разном объеме есть и то, и другое.
- Хорошо, и кто, по-вашему, несет ответственность за реализацию прав человека в обществе?
- Каждый человек, в первую очередь. Потому что, еще раз говорю, есть общественный договор. Если ты не борешься за свои права сам, то никто их тебе не подарит, конечно, понимаете? Вы знаете, что такое Министерство юстиции в переводе с французского, да? Министерство справедливости — justice.

Так вот, я понимаю, что у нас оно есть, и в любой другой стране оно есть. Но наивно ждать справедливости от министерства, оно в основном отслеживает только самые вопиющие какие-то отклонения. Понятие справедливости там (смеется) на уровне уголовных преступлений. А каждый человек сам должен, в первую очередь сам… Хотя, конечно, есть ведь, как есть всегда, инвалиды физические, так есть и инвалиды по уровню прав, которые не могут отстоять, этим людям надо помогать… Иногда это совмещается, есть просто люди, которые по разным причинам не могут отстоять свои права…

- У вас широкий круг общения, и от кого вы чаще слышите о правах человека, может быть, какие-нибудь социальные группы или…

- Чаще всего о правах человека слышишь от интеллигенции, потому что эти люди, с одной стороны… способны… ну большая способность к рефлексии, и люди понимают, что в общем-то, допустим, во многих случаях они понимают ущемление своих прав, они значительно способнее понять. С другой стороны, объем реализуемых ими реально прав в сегодняшнем нашем обществе не очень велик. В советское время он был больше. А люди, права которых по-настоящему страшно ущемлены, они очень часто не воспринимают этого, потому что они воспринимают, например, обязанности государства как благодеяние… в силу просто своей привычки. То есть забота там… Меня всегда при словах «забота правительства» берет смех, потому что я рассматриваю это так, что мы платим зарплату всем, кому попало, от мэра до президента республики или президента России, но это мы ведь ему платим, и он должен выполнять свои обязанности…

И это именно обязанность, а не его добрая воля делать (смеется) или не делать. И мы можем и в лучшем случае самой большой наградой для него должна быть, чтобы я сел, задумался и сказал: «Не зря мы ему зарплату платим». Есть замечательный совершенно роман Шейкли «Обмен разумов». Там один, это юмористический роман… мужик прилетает на планету, и когда он сходит с корабля, ему говорят:
- Хотите быть президентом?
- Ух, ни фига себе, — он говорит, — а какие обязанности?
- Никаких.

- А какие права?
- Все что угодно, казнить, миловать там и так далее…
- Так, — прикинул про себя, — ну как же, права все, обязанностей никаких, ну не может быть никакого подвоха, все замечательно — он согласен…
Ему говорят:

- Ладно, все — вот тебе символ президентской власти.
Надевают ему на шею золотую цепь, там какая-то блямба висит, и говорят:
- Только ты имей в виду, у каждого человека в прихожей две кнопки, красная и черная. Каждый вечер каждый гражданин нашей страны должен нажать на красную или на черную. Если пятьдесят процентов плюс один человек нажали на черную — вот эта бомба, она взрывается…
Это вопрос об обратных связях…
- Вот эффективный способ, видимо…

- Да. Но именно поэтому, наверное, любого приезжего сразу зазывали в президенты, потому что угодить народу трудно…
- Как вы считаете, у малообеспеченных людей вообще есть возможность защитить свои права, их шансы, и насколько это вот сейчас?
- Конечно, гораздо меньше…

- Гораздо меньше, чем у состоятельных?
- Мы же с вами говорили, что существует целый ряд факторов, влияющих на способность реализовать объем прав, я это по-другому называю, вот именно реализовать объем прав. И они определяются не только деньгами, малообеспеченный человек может происходить из Актаныша, например… так? Правда, он, может недолго пробыть малообеспеченным, или из Питера, да, у него больше шансов защитить свои права, чем у человека, происходящего из Красноярска…
- Значит, играет роль конъюнктура…

- Очень разная, я просто хочу сказать, что влияют разные вещи, не только деньги. Обычно все как-то вот сводят к деньгам, но далеко не всегда только деньги…
- Видите ли вы какое-то участие церкви в том, как формулируются права человека, то есть формулируется содержание прав человека, вообще, роль церкви, она какая-то есть?
- Вы знаете, я очень негативно отношусь к политизации роли церкви, любой церкви, я вообще… как сказать… в отличие от подавляющего большинства, наверное, людей достаточно хорошо знаю, все основные религии, то есть я не поленился прочесть и Талмуд, и Коран, и Библию, и Буддистскую Библию, и Конфуция, хотя я физик по образованию… Но мой принцип, что это сугубо личные вещи. И у меня может быть свое мнение, мне не нравится, когда все бывшие генсеки вдруг встали там кто на коврик, кто к алтарю, да?..

Потому что это вызывает вообще резкое неприятие, вот в этом смысле Минтимер Шарипович — молодец, нигде публично не стоит, ни так ни эдак… личное дело, веришь – веришь, это твое дело, не веришь — не веришь. А я сторонник светского государства, а вера, она должна быть внутри человека, в первую очередь. Я вот как физик не нуждаюсь в гипотезе Бога, например, кто-то нуждается — это очень личное дело… Ну и в общем-то я должен сказать, что большинство мировых-то религий, они все примерно одинаковые, в общем они проповедуют, у них общие святыни… Я всегда привожу в пример некоторым нашим националистам… я говорю: «Слушай, когда Мухаммед вознесся к престолу Всевышнего, его кто встречал?». Ну обычно не знают. Я говорю: «Ибрагим и Исаак, то есть Авраам и Иисус». То есть ты понимаешь, что в самых священных книгах, поскольку в исламе самая поздняя священная книга Коран, она как бы и интегрирует: вот Ибрагим и Исаак уже были там, вот пришел Мухаммед. Обычно это людей повергает в шок (смеется) Поэтому я считаю, что религия — это важно, для многих людей это очень важно, но это должно быть сугубо интимным делом.

- Ну а если оценивать общую ситуацию, вообще влияет церковь на политику государства в области прав человека?

- Не очень, не очень, потому что наши, к сожалению, иерархи, я бы сказал, что и православные, и мусульманские очень здорово увлеклись политикой, личными амбициями карьерными, как результат ну не ваххабизм, а такой, я бы сказал, консервативный ислам, это же реакция на то, что люди отторгают традиционных священников. У нас вот в православной церкви, вот эти ребята, которые там зарылись, это же тоже версия старообрядства. Тоже все эти помпа и показуха их раздражают, и люди очень часто обращаются к тому, что им кажется истоком религии, это приводит к фанатизму. Потому довольно часто, почти всегда отрицание, оно почти всегда, значит, сваливается в противоположность… это смотри мою теорию обратных связей. В религии ровно так же. Отторжение вот от этого обряда приводит, в христианстве, кстати, это уже давно, протестантизм возник именно таким образом, пуритане те же, которые образовали Штаты, в исламе сейчас это очень сильно,

хотя ваххабизм — официальная религия Саудовской Аравии, но некоторые его ветви возникли ведь именно как протест против официальной догмы. Я еще раз повторяю, это личное Именно поэтому я и считаю, что официальные религиозные структуры не очень сильно влияют, может быть, это в Иране, да и то, мне кажется, что вопрос был не в самой религии, скорее вопрос был в личности Хомейни. Поэтому это мое личное мнение, я считаю. что в нашей стране на сегодняшний день никакие религиозные структуры не очень сильно влияют… что значительно больше влияет личное отношение человека к религии. Здесь опять в последнее время очень много наносного, религия стала модой в определенных кругах, хотя для меня это как для атеиста, в общем, без разницы, но мне это в принципе не нравится, как любая фальшь, любая мода, мода на духовное — это фальшь, и наблюдать это не очень приятно.

- И последний вопрос. Вот все-таки вы связаны с бизнесом, как вы видите участие бизнеса в том, что сейчас происходит и происходило с правами человека в России?
- Вы знаете, это сложный вопрос, потому что бизнес по определению покушается на экономические права граждан, потому что всегда существует четко выраженный раздел между трудом и капиталом и его никто не отменял, и сила Маркса заключается в том, что это закон природы и тут ничего не поделаешь. И само это противоречие, если оно не воплощается в крайних формах, оно вообще является движущей силой общества. Потому что капитал выражает стремление к накоплению, то есть вообще работает на будущее. Труд всегда направлен на потребление, на сегодня съесть, так практически в хорошо сбалансированном обществе противоречия между трудом и капиталом — это противоречие между людьми, которые хотят оставить на завтра, то есть инвестировать в будущее, и людьми, которые хотят съесть сейчас.

В некоторых крайних формах, особенно в нашем бизнесе, когда люди не создавали компаний, а получили их в результате всяких там разделов-переделов, это, к сожалению, иногда приводит к тому, что это конфликт между съесть много сейчас и съесть немного сейчас. Это Прохоровы, самолеты, девки и так далее и тому подобное, то есть, к сожалению, хотя, понимаете, в какой-то степени это вина средств массовой информации и вина чиновничества. Чиновничество, чтобы избежать обвинения в коррупции, стремительно старается контролировать средства массовой информации, создать облик бизнесмена негативный, вот в последнем РБК такая фраза: «70% бизнесменов вовлечены в коррупционные отношения». А с кем они в коррупционные отношения вовлечены? Друг с другом что ли? Но тем не менее это бизнесмены вовлечены в коррупционные отношения. Или другой пример: Ходорковский досиживает восемь лет, он украл акции «Апатита»…

Продал их ему господин Малин, директор ФФИ тогдашнего, значит, Фонда федерального имущества. Директор ФФИ, по определению, государев слуга и отвечает за сохранность вверенного ему имущества, Ходорковский, по определению, акула капитализма и стремится схватить все, что плохо лежит. Это как бы их роли, это ролевая игра. Так вот, тому, кто призван был охранять, дали четыре года условно, и он уже давно вышел, и с него давно уже судимость снята. А Ходорковский, говорят, вяжет варежки… Вот в мое понятие справедливости это не вписывается. Потому что государев слуга должен был получить гораздо больше, его задача была стеречь государево добро, наше с вами добро, а он не стерег… А этот должен был его соблазнять, бегать… ведь он же змий по определению. Поэтому я считаю, что в сегодняшнем облике бизнеса огромную роль играет чиновничество, которое стремится изо всех сил будущий народный гнев, а он уже сейчас довольно близок, отвести в сторону предпринимателей. Большинство предпринимателей не Прохоровы и не Ходорковские,

а их там сотни тысяч, ребят, которые стоят на рынках, эксплуатируют автосервисы, зарабатывают в общем-то своим трудом, своим талантом. Допустим, вот я всегда привожу пример, для общества ведь важно не то, что нам все время пытаются доказать, что общество не приемлет богатых, на самом деле это не так. Общество не приемлет непонятного богатства. Общество не возражает против богатства Аллы Пугачевой. Общество не возражает против богатства какого-нибудь нобелевского лауреата, против какого-нибудь там космонавта, общество… американское в данном случае, совершенно согласно с богатством Билла Гейтса, потому что вот не было ничего, а сейчас на каждом компьютере стоит Windows… Понятно, что это вот парень, который на все компьютеры всего мира поставил, вот он — богатый. И наше общество в принципе могло бы относиться так же, если бы это правильно пропагандировали. Есть господин Зимин. Он за копейки буквально создал первую сотовую сеть «Билайн».

Он заработал сотни миллионов, он профессор, доктор технических наук, он содержит Фонд наследия, он содержит порядка полутора или двух сотен стипендиатов в Москве и в Питере, значит, скромнейший и замечательный человек, но мы его не пропагандируем, мы предпочитаем писать о Прохорове, о Дерипаске… о всяких таких экстравагантных личностях. А таких, как Зимин, у нас тоже немало…

- Но все-таки хотелось бы выяснить, как вы видите, участвует или не участвует и каким образом бизнес в становлении института прав человека, это есть у нас или нет?
- Я думаю, что у нас этого практически нет. Бизнес… ну очень сложная роль, понимаете, потому что, с одной стороны, это ведь люди, которым есть что терять, они действительно сплошь повязаны в коррупции, потому что невозможно сегодня вести бизнес в России, не участвуя в коррупционных схемах, одновременно именно бизнес заинтересован в борьбе с коррупцией, потому что это его стригут-то. Поэтому я говорю, роль бизнеса, она очень сложная.
- Ну бизнес заинтересован в становлении института прав человека?
- Конечно. Бизнес, особенно малый и средний, конечно, заинтересован. Бизнес большой и олигархический бизнес, думаю, что нет, зачем ему права человека? Тут недавно как-то один мой знакомый правильно сформулировал. «Большому бизнесу, — говорит, — не нужны законы, ему нужно свое правительство». Потому что там есть прямые связи, заход с пинка, договоренности на даче и так далее. А вот малому и среднему бизнесу нужны законы и, соответственно, права человека и все остальное… Бизнесмен — такой же человек, только в некотором смысле более уязвимый, потому что… его можно в любой момент, у него есть что-то, что можно отнять, что привлекательно.

- И участвует ли как-то вообще в том, чтобы как-то формировать этот институт, защищать его?
- В не очень большой степени. Малый и средний бизнес все время борется за выживание, это как чукча, он живет в таких условиях, что ему только бы выжить. Поэтому малый бизнес… он очень мало политизирован, потому что он непрерывно борется за жизнь. Средний бизнес — более или менее, у него есть какие-то политические и профессиональные организации, которые все-таки вовлечены, в том числе и в вопросы прав человека, но не очень сильно. На самом деле не надо преувеличивать роль бизнеса. Владимир Ильич Ленин сказал: «Буржуазия труслива». Не потому что она труслива сама по себе, а потому что ей есть чего терять. Он же не зря тем, кто кроме своих цепей, ничего не имеет, подал надежды. Он понимал, что с крестьянами ему не с руки, им пахать надо.

Поэтому не надо преувеличивать роль бизнеса. Хотя вот Правая партия, которую я в республике возглавляю, она в принципе должна мобилизовать именно потенциал бизнеса и около бизнеса, так скажем, самостоятельных людей. Но при тех традициях патернализма, которые в нашей стране есть, боюсь, что это так, Сизифов труд, в общем-то.
- А какие группы, на ваш взгляд, ну наиболее способные, имеют ресурсы в участии, в формировании, в становлении вот этого института. Вот ваше мнение?
- Ну все понемножку…

- Просто граждане?

- Да, потому что, понимаете, и бизнес немножко, и высококлассные профессионалы, которые, вот сегодня ведь самый независимый человек — это высококлассный профессионал, допустим, вот те же компьютерщики, да… При сегодняшнем дефиците человек, хорошо владеющий средствами вычислительной техники, он живет здесь, но он спокойно может жить в Германии, в Англии, во Франции, где угодно, его везде примут с распростертыми объятиями из-за дефицита. Везде тебя ждет нормальная зарплата, везде ждет достаточная свобода. И вот это профессиональное сообщество, оно, в общем, зайдите в Интернет, оно очень свободолюбиво, очень беспокоится о своих правах. Это научные работники, хотя в меньшей степени, в них, к сожалению, довольно много сейчас озлобленности в силу того, что революция, которую они вызвали, в первую очередь ударила по ним же.

То же самое ведь и с работниками культуры произошло. Боролись, боролись, а потом выяснилось, что в первую очередь погорели. Вот, но тем не менее все понемногу, но в первую очередь, конечно, это самостоятельная и разумная часть общества. Это не пролетариат, и это не чиновничество, особенно не высшее. Среднее тоже, в том числе оно нормально, как бы тоже. У нас ведь, как принято говорить, «чиновники коррумпированы», но на самом деле-то коррумпированы десять процентов, а реально… ну и как бы нет, не 10%… Я бы сказал так: 10% тащит по-крупному, те, которые работают с населением, вот нижний самый слой, тащит по мелочи, а середка, она вообще вот такая, что все равно что учителя и врачи, достаточно бесправная, потому что, с одной стороны, надо служить тем, с другой стороны, выходов на людей конкретных нету, вот, работай себе и работай от зари до зари (смеется). Поэтому средняя часть чиновничества, она вполне такая, перспективная с точки зрения прав человека…
- Спасибо большое.

Беседовала Л.В. САГИТОВА, к.и.н.

7 апреля 2009 г., Казань.


Заберите себе:

в Twitter в Facebook ВКонтакт В Google Buzz в ЖЖ В Мой Мир в Я.ру

Читайте также:

Прокомментируйте

C правилами комментирования соглашаюсь.